Przez blisko 30 lat kierował otwockim hufcem ZHP. Wychował tysiące mieszkańców naszego powiatu, wpajając im takie wartości jak patriotyzm, szacunek dla starszych, troska o środowisko. Organizacja, której stery przekazał niedawno młodszym, a także on sam, cieszą się powszechnym zaufaniem i szacunkiem. W rozmowie z Portalem Otwockim opowiada o fenomenie harcerstwa, a także o tym, jak to jest mieć 50 lat i czuć się na 25.
(Przemysław Bogusz) Jak byłem młodszy i patrzyłem na facetów po pięćdziesiątce, wbitych w harcerskie mundury, to się zastanawiałem, co jest z nimi nie tak – przecież harcerstwo jest dla młodzieży, a nie dla starych dziadów. A teraz zaglądam na stronę Hufca ZHP Otwock, patrzę, a tam nie ma Tomka Grodzkiego i myślę sobie: ale jak to, nie ma? Pomyślałem, że poczułeś się za stary na harcerstwo, a ty po prostu awansowałeś…
(Tomasz Grodzki) Ja od dawna się czuję za stary na harcerstwo, natomiast ponieważ duchem cały czas jestem nastolatkiem, to harcerstwo cały czas mi bardzo pasuje. I fajnie, że jest w nim miejsce też dla ludzi w moim wieku, którzy chcą sobie podziałać. Zajmuję się teraz w otwockim hufcu dwoma tematami: bazą w Przerwankach, której komendantem zostałem, i modernizacją wilii Agatka, którą użyczyło nam starostwo. Z zewnątrz budynek był odnowiony, ale wymaga modernizacji w środku i to się wiąże z wieloma formalnościami (projekty, straż pożarna, sanepid, konserwator zabytków), które wziąłem na siebie, żeby odciążyć młodych ludzi kierujących obecnie Hufcem, tak aby mogli się skupić na organizowaniu pracy typowo harcerskiej.
Czyli zostałeś specjalistą ds. inwestycji i remontów. Ale jesteś też przewodniczącym Rady Chorągwi Stołecznej ZHP.
Tak. Rada Chorągwi to coś w rodzaju rady nadzorczej w firmie, zajmuje się najważniejszymi sprawami chorągwi. Weszli do niej byli komendanci hufców, ludzie działający do niedawna na pierwszej linii, którzy wiedzą, na czym polega harcerstwo i co robić, żeby było łatwiej. Jestem też członkiem Kapituły Odznaczeń, jako jedna z pierwszych osób, które otrzymały złoty medal Chorągwi. W pewien sposób zostałem więc doceniony, chociaż nigdy tego nie oczekiwałem, wolę robić niż siedzieć i być docenianym.
Ile lat byłeś komendantem hufca?
Po raz pierwszy zostałem komendantem w 1993 r. i pełniłem tę funkcję, z małymi przerwami, do 2023 r. Można więc powiedzieć, że Hufiec to blisko 30 lat mojego życia.
A ilu młodych ludzi w tym czasie wychowałeś?
Liczbowo nie sposób to ogarnąć, ale spotykamy się z tym, że nasi harcerze, których byliśmy wychowawcami, zapisują już swoje dzieci do harcerstwa. Trochę nam się to jeszcze nie mieści w głowach, że ktoś, kto jeździł z nami jako dziesięciolatek na obóz, przyprowadza swoje 10-letnie dziecko na zbiórki – ale tak jest. I na pewno sprawia mi satysfakcję, że znacząca część instruktorów działających dziś w Hufcu to są ludzie, od których przyjmowałem Zobowiązania Instruktorskie. To jest budujące, że oni zostają, że nie uciekają z harcerstwa, chociaż z drugiej strony trochę obciążające – że jeśli coś pójdzie nie tak, to trochę ja jestem temu winien.
Twoja rodzina w poprzednich pokoleniach miała harcerskie tradycje, czy zaczęło się od was – od ciebie i twojego rodzeństwa?
Nie wiem, czy moi rodzice mieli jakiś harcerski epizod w życiu, ale kiedy my do harcerstwa wstępowaliśmy, to oni nie mieli z nim nic wspólnego. Na pewno nie byli nigdy instruktorami, może po prostu kiedyś gdzieś należeli do jakiejś drużyny. Ja do harcerstwa trafiłem trochę przypadkiem – kiedyś na lekcję do szkoły przyszli do nas chłopak i dziewczyna w mundurach, którzy opowiadali, jak fajnie być w harcerstwie – na zasadzie: chodźcie, zobaczcie, co się dzieje. No i przyszliśmy z bratem, siostra dołączyła dużo później, bo jest o 13 lat młodsza. Początki były nieśmiałe, nie pojechaliśmy na pierwsze dwa czy trzy obozy, bo jak to tak – bez mamy? A potem poszło, na obozy zaczęliśmy jeździć już jako kadra a nie uczestnicy.
Nie było wtedy smartfonów, mediów społecznościowych, internet raczkował. Dzisiaj jest AI, nieustanne przebodźcowanie, nowe aplikacje pojawiają się zanim nauczysz się obsługiwać poprzednie, a u was ciągle to samo: zbiórki, sprawności, proporce, obrzędowość obozowa. Harcerstwo jest skansenem, czy to tylko tak wygląda z zewnątrz, a naprawdę się zmienia?
Internetu też na początku nie było, kiedy zapisywałem się do harcerstwa – to był 1984 rok. Miałem przed sobą jeszcze pięć lat tego „komunistycznego” harcerstwa. Na szczęście nigdy nie byliśmy politycznie indoktrynowani, tutaj – w Józefowie. U nas harcerstwo po wojnie tworzyli ludzie bardzo ideowi, ale zaangażowani raczej po drugiej stronie, jak prof. Adam Strzembosz. Owszem, trzeba było jeździć na pochody – to jeździliśmy, ale śpiewaliśmy „Mury”. Może byśmy po tyłku dostali, gdyby ktoś się temu tak naprawdę przyjrzał… A kiedy zostawaliśmy instruktorami w 1991 r. i reaktywowaliśmy szczep w Józefowie, nie było już w ogóle mowy o żadnej polityce. Trochę nas wtedy bolało, że byliśmy oceniani, określani jako to „komunistyczne” harcerstwo, ale nigdy nie mieliśmy z tego tytułu żadnych nieprzyjemności, nie czuliśmy się gorsi.
Dzisiaj to nie jest skansen, rozwijamy się, nie trzymamy się na siłę tego, co było 20–30 lat temu. Nie myjemy się w jeziorze – bo jest dla nas ważna ochrona środowiska. Nie jeździmy na obóz na pace ciężarówki – bo to niebezpieczne. Ale to, na co pozwalają przepisy – to zostaje. Harcerstwo zawsze szło z rozwojem technologii, wykorzystujemy współczesne narzędzia, a jednocześnie mamy cały czas, od 120 lat, ten sam zasób wartości, które są dla nas ważne i których nie pomijamy. Więc wiemy, że można zrobić zbiórkę on-line, a mimo to idziemy do lasu. Staramy się nadążać za zmieniającym się światem, ale jednocześnie chcemy wciąż robić to, co nasi ojcowie, czy dziadkowie. Wyjazd na obóz – gdyby ktoś chciał to dzisiaj organizować w ten sposób co my, to musiałby to być obóz survivalowy, albo byłby zaraz krzyk: ojej, jakie oni mają straszne warunki! Musimy oczywiście spełniać wymogi wynikające z przepisów, na przykład sanitarnych, dlatego mamy toi-toiki, bo nie można kopać latryn, ale harcerze nadal są w lesie, mieszkają w namiotach, telefony włączają raz dziennie – żeby zadzwonić do domów i powiedzieć, że wszystko w porządku. I mimo to harcerstwo nie traci na atrakcyjności.
Może dlatego, że nie jesteśmy tacy zupełnie survivalowi, że nie budzimy się w nocy przy huku bomb, tylko robimy to w jakiejś naszej harcerskiej obrzędowości, to można z nami wysłać dziecko, które nigdy nie było w lesie. Można i takie, które było już na pięciu obozach survivalowych – i każdy odnajdzie dla siebie miejsce, do tego będzie dobra atmosfera, będą fajni ludzie. Kiedy kompletuję kadrę, to często się zdarza, że ktoś ma trzy tygodnie urlopu, a na dwa z nich przyjeżdża do Przerwanek i nie bierze za to pieniędzy. Dlaczego? Bo jesteśmy harcerzami, cały czas tak to działa. Nie mówię o sytuacjach, kiedy potrzebne są odpowiednio udokumentowane kwalifikacje – na przykład pielęgniarki, albo chodzi o naprawdę ciężką pracę, jak w kuchni. Wtedy musimy brać kogoś z zewnątrz, ale to są wyjątki; nawet kadra gospodarcza, ludzie w moim wieku, jeżdżą z nami na zasadzie wolontariatu.
Z tym skansenem to była trochę prowokacja, bo jak to samo nazwiemy kotwicą wartości w niestabilnym świecie, to już zabrzmi trochę lepiej, prawda? To jakie to są wartości?
Staramy się, żeby harcerze byli wierni wartościom patriotycznym – to oczywiste. Przy czym dla nas ten patriotyzm to nie tylko obecność na uroczystościach, ale też praca tu, gdzie jesteśmy, uczestnictwo w lokalnych wydarzeniach. Staramy się ten patriotyzm pokazywać na różnych polach, zgodnie z hasłem Szarych Szeregów: „Dziś – jutro – pojutrze”, gdzie pojutrze oznaczało właśnie budowanie, bycie patriotami w wolnym kraju.
Na pewno ochrona środowiska i wszystko, co z nią związane, jest nam bliskie. Staramy się jak najwięcej czasu spędzać na powietrzu, w terenie i uczymy przy tym harcerzy – nie łamiemy świeżych gałęzi, żeby rozpalić ognisko (co i tak jest bez sensu, bo się nie rozpali), tylko zbieramy te suche; na obozie nie wycinamy drzew, tylko kupujemy drewno do budowy pionierki, niczego też do drzew nie przybijamy – jak trzeba coś przymocować, to przywiązujemy. I tak dalej.
Uczymy też szacunku dla starszych, dla przełożonych. Mam wrażenie, że to wszystko o czym mówię: szacunek dla kraju, dla przyrody, dla starszych – to powinno być oczywiste, cechować wszystkich. Podobnie jak to, że uczymy się być zaradni. Po to harcerz jedzie do lasu, sam buduje sobie łóżko czy półkę, żeby uczyć się tej zaradności, posługiwania się narzędziami – podczas gdy często nigdy przedtem nie miał młotka w ręku.
Na pewno mamy dużo wspólnego z tradycją, dbamy o nią, chociażby spisując historię hufca, doceniając ludzi, bohaterów z lat minionych, o których staramy się pamiętać, uczyć o nich. Dla nas, dla mnie, to są wszystko zwykłe rzeczy, które jednak dzisiaj może nie dla wszystkich są zwykłe i oczywiste.
To jest trochę przerażające, do jakiego stopnia młodych ludzi wciąga świat wirtualny. Odtrutką na to wydaje się właśnie harcerstwo, ze swoimi bezpośrednimi relacjami międzyludzkimi, realnymi zadaniami, oparte na niezmiennych wartościach. Jak wygląda obecnie zainteresowanie młodzieży harcerską ofertą? Liczba chętnych do wstąpienia w wasze szeregi spada, czy nie ma takiego problemu? Jak ich do siebie przyciągacie?
Nie, nie spada. Spadła w okresie pandemii, co oczywiste, bo wtedy wszyscy, którzy działali na zasadzie bezpośredniego kontaktu, mieli spadki. Myśmy się wtedy szybko przestawili w tryb on-line, albo spotykaliśmy się w ramach obowiązujących przepisów, typu ileś tam metrów na osobę, itp. Ale poza tym nie widzę spadku. To może wynikać z faktu, że jako kadra jesteśmy świadomi, że harcerstwo musi być cały czas atrakcyjne, żeby przyciągać młodych ludzi. Dlatego korzystamy z tych samych narzędzi, z których oni korzystają. Na przykład: jeśli grają w Minecrafta, to są drużyny, które w Minecrafcie budują sobie bazę obozową. Wiemy, że jeśli zaczniemy się pojawiać w miejscach, w których ci młodzi ludzie są, to oni będą chcieli z nami współpracować.
Przy czym to już nie dotyczy mnie, ja już bym nie potrafił spotkać się z dziesięcio- czy jedenastolatkami i powiedzieć im: chodźcie do mnie na zbiórkę – bo będą na mnie dziwnie patrzyli. I to już nie mówiąc o tak oczywistych sprawach, jak kwestie związane z bezpieczeństwem, na które są odpowiednie procedury, jak sprawdzanie wszystkich instruktorów w rejestrze osób skazanych za przestępstwa seksualne, jak wytyczne dotyczące przeprowadzania rozmów z dziećmi tylko w otwartych, ogólnodostępnych pomieszczeniach, gdzie wszyscy cię widzą, i jak cały szereg innych zabezpieczeń, nad którymi jeszcze 15 lat temu pewnie mało kto się zastanawiał, a które w harcerstwie zostały wprowadzone. Po prostu pięćdziesięciolatek nie będzie dla nich wiarygodny, ale już drużynowi są starsi raptem o kilka lat od harcerzy. To są ich starsi koledzy, a nie pan i pani – po pewnym czasie są z nimi po imieniu, bo na początku wiadomo – druhno, druhu – i oni się nimi opiekują, a nie wydają im rozkazy. Nawiązują się koleżeńskie relacje i wtedy, wiadomo, łatwiej do tych młodych ludzi dotrzeć.
Tym, za co zawsze cię podziwiałem, była umiejętność trzymania zdrowego dystansu do polityki, a jednocześnie dogadywania się z każdą władzą w sprawach dotyczących harcerstwa. Część twoich kolegów z hufca od lat działa w samorządzie, ty długo unikałeś kandydowania, a kiedy się wreszcie zdecydowałeś, to wynik był słaby. Przyjąłeś to jako porażkę?
Tak.
A czym ją tłumaczysz, bo przecież nie brakiem rozpoznawalności?
Dzisiaj żałuję tego ruchu. Wydawało mi się, że w radzie powiatu, do której kandydowałem, powinni spotykać się ludzie z różnych miejsc, różnych środowisk i moment, w którym zdałem sobie sprawę, że muszę reprezentować jakąś listę, żeby w ogóle mieć szanse wejścia – był już problemem. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii i nie chcę być, swoich poglądów politycznych nie ukrywam, ale nie piszę o nich codziennie na Facebooku.
Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczne, chociaż mam swoje zdanie na ten temat, jak to było zorganizowane, natomiast byłem bardzo zdziwiony tym, jak bardzo trzeba być zaangażowanym partyjnie, żeby stać się członkiem rady powiatu. Do dzisiaj wydaje mi się to nienormalne. Uważam, że partyjność powinna być ważna do poziomu sejmików wojewódzkich, a w takich organach jak rada miasta, powiatu, czy gminy, powinni być ludzie, którzy chcą działać, mają własne pomysły, a nie barwy partyjne.
Kiedyś już kandydowałem do rady miasta i zebrałem tyle samo głosów co teraz – ponad 200 – i byłem zdziwiony, że tak mało. Może dlatego, że aby się dostać do rady powiatu trzeba powiesić wiele banerów, setki plakatów, roznosić ulotki i przekonywać ludzi, że się jest odpowiednim kandydatem. Ja tego nie umiem, nigdy nie byłem osobą, która potrafi w ten sposób o siebie zawalczyć, dużo łatwiej mi walczyć o czyjeś interesy. To chyba dowód na to, że harcerstwa nie można łączyć z polityką. My się tego po prostu nie uczymy – jak zadbać o swoje interesy, jak sobie zrobić dobrą kampanię – tylko uczymy się, jak zadbać o innych.
Miałem pomysł na tę kampanię, bazujący na kontaktach z ludźmi rozpoznawalnymi, na ich poleceniach – ale to nie wystarczyło. Trzeba chyba być trochę politykiem, może nawet trochę populistą, mówić odpowiednie rzeczy w odpowiednim miejscu. Ja tego nie potrafię, a to znaczy, że się nie nadaję do rady powiatu i tyle. Przebolałem to i przeszedłem nad tym porządku dziennego, wiedząc, że prawdopodobnie nigdy w przyszłości nic takiego już mnie nie spotka.
Wciąż nie jesteś na harcerskiej emeryturze, wakacje spędzasz w bazie w Przerwankach, dokąd od lat jeździsz na obozy, cały czas pozostajesz obecny w życiu hufca. Czy jest coś, co cię poza harcerstwem definiuje, co cię bardziej kręci?
Pomijając życie zawodowe, w którym robię to, co lubię zajmując się komputerami, to ciężko znaleźć coś, co byłoby na drugim miejscu. Może na jedenastym? Bo na pierwszym, drugim, piątym, i tak dalej jest harcerstwo. Mam pewne pasje – zbieram znaczki, ostatnio bardziej systematycznie, bo postawiłem sobie za cel, że zbiorę wszystkie, jakie Polska wydała. Interesuję się też historią i kulturą starożytnych cywilizacji– oglądam programy popularnonaukowe na ten temat, w tym roku planuję wyjazd do Peru, o którym marzyłem od 30 lat. Jako komendant hufca nie miałem na to wszystko czasu, teraz jest go więcej.
Nowe władze hufca to młodzi ludzie, na pewno mają mnóstwo pomysłów, rozwijają też wasze wcześniejsze inicjatywy, m.in. wciąż organizują finały WOŚP. Masz w sobie pokusę, żeby stojąc nieco z boku, jednak trochę nimi kierować, podpowiadać? Po tylu latach to musi być trudne tak sobie po prostu odpuścić…
Uczę się nie wtrącać, ale to trudne, tak. Popełniłem błąd przy osobie, która przyszła po mnie i zaprosiła mnie do Komendy Hufca, a ja się zgodziłem. Potem powiedziała, że czuła cały czas mój oddech na swoich plecach. I dzisiaj widzę, że to było złe, że nie wolno, że trzeba się odciąć, stanąć z boku. Pomóc tam, gdzie można i robić swoje, ale nie wtrącać się w decyzje. U nas to szczególnie trudne – żona jest czynną instruktorką, podobnie jak dwoje naszych dzieci, więc cały czas rozmawiamy o tym, co się dzieje w Hufcu i czasem ktoś powie: ale ta decyzja mi się nie podoba. A ja wtedy mówię: no dobra, ale przyzwyczajcie się, że są decyzje, które wam się nie podobają; ja się nie będę w tej sprawie wypowiadał, bo mi nie wypada. Każdy ma prawo popełnić swoje błędy, a może okaże się, że to kto inny miał rację? Więc kiedy obecny komendant poprosił mnie: Tomek, powiedz mi, jak coś będę robił źle – to pamiętając, jak to się skończyło poprzednim razem, odmówiłem. Bo wiem, że łatwo jest przekonać młodych ludzi, którzy mają do mnie zaufanie, żeby coś zrobili według moich wskazówek, ale potem może się okazać, że ich pomysły, które były wartościowe, nie ujrzały światła dziennego. Trzeba więc pomagać, ale odsunąć się od podejmowania decyzji. I ja zawsze chętnie pomogę, jak tylko będę mógł i to się zdarza, na przykład przy różnych projektach, które ja zaczynałem, jako komendant, a oni teraz muszą dokończyć jako nowa ekipa.
Czasem na taką propozycję pomocy słyszę: nie, ja dam radę, ty i tak masz dużo pracy. I trochę się wtedy boję, czy to nie wynika z tego, że jestem już za daleko od tego i ludzie wolą sami siedzieć po nocach niż powiedzieć: masz, zrób to. Z drugiej strony, kiedy ta pomoc jest naprawdę potrzebna, jak ostatnio przy sprawozdaniach, które trzeba było pozamykać na koniec stycznia, to przyszli i pomogłem, więc chyba nie jestem osobą odstawioną na bok. Najgorsze uczucie, jakie można mieć w takiej sytuacji, to takie, że ktoś nie chce ze mną pracować, bo jestem za stary. A ja nie czuję się na te moje 50 lat i chciałbym cały czas robić to, co ludzie robią w wieku lat 25. No i wciąż jeszcze, kiedy zbieram tę kadrę do Przerwanek, to nie mam problemu z tym, żeby namówić na wyjazd ludzi i młodszych i starszych ode mnie.
Myślę, że wiek nie może być wyznacznikiem naszej wartości i fajnie jest, jak członkami komendy hufca zostają bardzo młodzi ludzie, a jeszcze fajniej, jak będą potrafili korzystać z pomocy starszych. Kiedy zostałem komendantem hufca, miałem 19 lat i pamiętam, że miałem wtedy duży problem, jak współpracować z osobami starszymi. Był wtedy w hufcu krąg seniora, do którego należeli strasznie starzy ludzie – mieli chyba z 50 lat. I jak tu z nimi współpracować, jak ja mam 19 i wiem, że oni mogą mnie nie traktować poważnie? To jest chyba główny problem w takich relacjach – że ten młodszy myśli, że ten starszy nie będzie go poważnie traktował. I kiedy dzisiaj staram się pokazać młodszym instruktorom, że traktuję ich pracę poważnie, że bardzo szanuję to, co robią, to widzę, że czasem traktują to z niedowierzaniem, jakby się zastanawiają, czy ja sobie czasem nie robię jaj. Dzięki Bogu, jest jeszcze trochę starszych ode mnie i sam zawsze sam mogę powiedzieć: a, ci starzy to coś tam…
A jeśli chodzi o przyszłość harcerstwa – jesteś optymistą, czy niekoniecznie? Przetrwa w znanej nam formie, czy pójdzie w innym kierunku? W jakim?
Wartości muszą zostać, bo inaczej to nie byłoby już harcerstwo. Natomiast będzie ewoluowało. Nie wiem, czy będzie się rozwijało jeśli chodzi o liczbę harcerzy, bo chyba osiągnęliśmy optymalny poziom. Jak patrzę na stare spisy z lat 70., to w Hufcu Otwock było 11 tys. osób. No i fajnie, tylko co z tego? Odkąd się w harcerstwie pojawiła elektroniczna ewidencja i każda osoba, która jest członkiem ZHP musi opłacić składkę, to zostali ludzie, którzy chcą w nim być, widzą płynące z tego wartości. Boleję nad tym, że czteroosobowa rodzina, która jest w harcerstwie, musi rocznie zapłacić 1200 zł składek, co jest bardzo dużą kwotą, ale ci ludzie płacą i chcą być uznawani za pełnoprawnych harcerzy. I dopóki będą ci trzydziesto- i czterdziestolatkowie, będzie trwała wymiana pokoleń.
U nas osiemnasto-, czterdziesto- i osiemdziesięciolatek mają te same wartości. To też powoduje, że rodzice harcerzy bardzo nam pomagają, bo często sami kiedyś należeli do harcerstwa i rozumieją, o co chodzi. Czasem trzeba pomóc przy organizacji zbiórki, czasem zawieźć coś na obóz – i nigdy z tym nie ma problemu. Jednocześnie rodzice mają wpływ na to, co się u nas dzieje. Jak posyłasz dziecko na lekcje angielskiego po południu, to nie powiesz: a może by pani tę lekcje poprowadziła tak, albo tak. Albo ci się podoba, albo nie i zabierasz dziecko. A u nas jest inaczej, można przyjść, zaproponować własne pomysły.
To się wszystko bardzo ładnie zazębia i dlatego nie obawiam się kryzysu harcerstwa. On się mógł pojawić w związku z tymi technologicznymi nowinkami, ale pokaż mi rodzica, który nie będzie chciał, żeby jego dziecko uczestniczyło w zajęciach poza tym internetowym światem. Każdy będzie chciał, zwłaszcza że harcerstwo to nie są wykłady, ani typowe zajęcia sportowe, tylko połączenie aktywności na świeżym powietrzu z nauką, której efekty są potem jeszcze weryfikowane, sprawdza się, czy ta wiedza przydaje się w praktyce. To działa, bo ktoś to dobrze wymyślił – Baden-Powell na świecie i Małkowski w Polsce zrobili dobrą robotę i my możemy to po nich kontynuować. Jestem więc dobrej myśli.
Z harcerstwa się w ogóle wyrasta?
Są tacy, którzy wyrastają i tacy, którzy wyrastają, a potem wracają. Ja nigdy nie wyrosłem i już jest za późno, żebym wyrósł. Nawet ludzie, którzy formalnie już nie są członkami ZHP, bo na przykład nie zapłacili składek, chodzą w mundurach, noszą odznaki i nikt im nigdy nie będzie tego bronił.
Foto. Archiwum Tomasza Grodzkiego
Czytaj także:
Celestynów, Józefów, Kołbiel i Wiązowna w Drużynie Pierścienia. Czy Otwock dołączy?
